普见

——《弘化》福建平兴寺界诠法师访谈录【注】
讲：界诠法师


本刊记者：您认为戒律对于中国佛教的意义在何处？现代社会弘扬戒律，需要注意那些问题？

界诠法师：

我们研究戒律，也只能说对戒律有一些了解。在这么一个社会环境，真正行持也有一定的困难。譬如，戒律规定出家人不能拿钱，那你现在出门不拿钱则寸步难行，所以很困难。

印度的寺院是居士帝王敕建的，现在中国寺院，都得僧人自己去做。我个人感觉，寺院游人出入是一个很大的破坏。寺院毕竟是修行的地方，要保持一定的清净，出家人要去读经、打坐、念佛。

然而，游人熙熙攘攘一进来，就得应酬、接待，导致僧人去应对这些事。现在要以庙养庙，寺院不卖票，僧人怎么生存？不得不去做一些服务的事情。这样对寺院，就会有很大的影响。这使得出家人无法安心办道，也很少研究经典，这也对佛法传播有一个很大的影响。那种禅堂的静修的时代，现在慢慢地远去了，念佛堂安心地念佛，这种道风也慢慢淡去了。

福建几个大的丛林，过去禅堂是非常有名的。可以说佛教从唐代以后，早期是译场的教育，后来是宗师的教育，在接下来就是禅堂的教育。禅堂的教育延续的时间比较长，它是把僧人赶进禅堂，禅堂里不允许说活，只有班首说话，维那带领大家坐香，那种教育很有的效果。一天坐几支香，都是统一的，打坐一起打坐，下坐一起下坐，时间排得紧凑，对修行很见成效。

现在慢慢禅堂坐香，共修比较少了，道风已经不行了。怎么去复兴？寺院恢复到传统样子已经不可能了，这是时代的问题。

但现在居士学佛倒是挺多的，研究佛学也挺多，可是从学术上、从文字上了解的比较多。真正实修上的遇到问题找谁，这是一个很大的问题。现在没有专门的人才，过去有问题找开悟的禅师，他能解决问题。现在找不到，具体的实修问题解决不了，佛教发展就有一定的障碍，慢慢流行的就是做佛教学问。

现代佛教需要实修的人才，这样的人才哪里找呢？从抗日战争，解放战争，文ge，这么长的时间，佛教受到的伤害是很大的。

我们常常怀念过去佛法兴盛的时代，如明代出现过四大高僧，民国时期的几位大德。比如像印祖那样念佛实修、弘一大师专门研究戒律并以身作则。

佛教发展需要人才，僧才很缺乏。现在社会上研究佛学的不少，我最近看有一部《佛教通史》（赖永海 编），这些学者写的东西，研究还有一定的深度，反而出家人能写出这样文章的人少了，因为他们都去应付其他事情去了。

从历史上看，古时国家要对出家人进行考核。五代曾经有一段时间，男众出家要背诵书最少三百张以上的经文，女众则一百张以上。这样会杜绝一些问题。

清末的旧社会，很多出家人都是没饭吃，混进佛门去当和尚。现在不存在这些问题，到哪儿都有饭吃。现在市场经济对寺院冲击也是很大，我常说，社会有钱了，对佛教硬件建设来说是好的，但对整体僧人修行是坏事。

世俗人有钱，他求两种保险：一种是买社会人身保险、财产保险；一种就是到寺院来求健康长寿的保险，到寺院来，只要给他念经就好，他认为那就是保险。这么一来，无形当中给非法的僧人带来一定的空间，有人要念经，只要乐意就行。

国家对宗教是很宽松的，某种程度上使得僧团泛滥。真正人才出不来，蠢才一大堆，从而带来负面影响。

我们在平兴寺只是尽一份自己的力量，安安静静带领大家一起学习、修行。在这里不应付任何经忏佛事活动，也不出去外面应酬，最多是信徒来打随堂普佛而已。我们每天都在上课、学习，也没有招生，也没有毕业。

原则上我们来者不拒，去者不留。但来的人比较多，没地方住，我们就会筛选一下。每年来这里安居的不少，今年安居加住有400多人，平时也有300多人常年在这里学习。冬天我们有共修、念佛、坐香。夏天我们以学习为主，现在天气比较热，过去丛林也是“冬参夏学”这么一个做法。

这儿想传戒，需要向中国佛协统一申报。我们传戒完全是按戒律里要求去做。也有不少年轻人在这里出家，现在有二三十个预备出家的年轻人。


本刊记者：当年弘一大师要做南山律学院，现在平兴寺律学院已经做好了，请问一下，弘一大师的思想对你有什么影响？

界诠法师：

很惭愧，我们不能跟弘一大师相提并论。大师是何等身份的人？我们只是对戒律有一些好乐，尽份尽责地学一学。

弘一大师无论是自己的行持，还是自己的著作，对律宗典籍的整理，都是十分了不起的。大师是一个非常谨慎的人，自己的见解很少，他只是整理汇编一些材料，给大家带来学习的方便。他的《比丘戒相表记》绘制了一个表格，这样就会很容易看懂，为学律带来了很大的方便。

我早期亲近圆拙老法师，而圆老曾亲近过弘一大师。据说，弘一大师给他们真正讲的不是太多，有些问题问他，他便解答，平时很少讲。

他唯一讲过的是妙莲法师。这位住在泉州开元寺的妙莲法师，大师很器重他，给他讲过戒律。可是这位法师文ge还俗了，后来又出家，对弘扬戒律没起太大作用。

我人生走到这里也没有计划，只是走到哪里算到哪里。我学戒也是偶然的，一个同学在那里学，也劝我学，我说：“行，那就学吧。”学了很欢喜、很高兴，于是走到了今天。

我们就是凭着这么一颗心就做。后来有这么多人，好乐来学习，我们寺院有这样的条件和环境，成就大家学习而已。我们要学到怎么样？也没有计划，我们只是要求大家尽力而为，能做多少就做多少。

戒律本来是个人行持的事情，本来是共学的、共修的，无论哪一宗哪一派都少不了戒律。“戒、定、慧”三学是佛法的基础。无论你修什么，戒是基础。

随着佛教在中国的发展，学戒的人少了，道宣律师对戒律做了阐释，后来人就把他看成南山律宗祖师。所以专门学习戒律的人才研究律宗，这是不应该的。此外，中国的一些宗派，如净土宗、密宗，连同律宗都不应该称为宗。

念佛只是一个法门而已，密宗也是修持的一个方法。真正称为宗的如华严宗、天台宗、禅宗，它们比较有一定的特色和传承。再比如说唯识、中观，是基本教理的概念，研究佛学的一个基本概念。修其他的法门必须要用性空的思想，知道唯识所现的道理，单独修中观、修唯识怎么修？修不了的。


本刊记者：弘一大师当年在世时持戒精严，人称“苦行僧”，你觉得这种行持还适应现在出家人吗？

界诠法师：

当然也适应。不过他那种生活毕竟很寂寞，修行本身就很寂寞，然而研究戒律更寂寞。因为佛教现在这个样子，整个僧人对律学的认识是非常缺乏的。

历史上因为禅宗的兴起，尤其是慧能大师讲的“心戒”，即心地法门，很受欢迎。中国人又喜欢简单，慧能大师说“不思善，不思恶”就是最好的戒，人们就认为不需要学习戒律。

按照弘一大师那样去做是很难，不是不适应，而是适应却很少人能去做。比如像印光大师那样老实念佛，很多人觉得念佛很简单，其实是件很难的事情。像印光大师所讲的：“老实念佛，一句佛号念到底。”其实，一句佛号你念不下去，真正用功的人，一句佛号一直念，他就会念烦了。和吃饭一样，今天吃这个明天吃那个，换换口味人们会觉得新鲜，天天那样很难保持平常心。

弘一大师戒律行持非常严谨。他不愿意与大众在一起，觉得不如法。他诵戒也没有与大众在一起，为了达到戒律的要求。

他当时想办“律学院”，可是只有十几个人，后来由于各种原因也没有办成。我们现在也不是办律学院，很多人说：“你现在办律学院。”我说，“办什么律学院？能来这儿学习，达到学戒的目的就可以，为什么要那个名呢？”

有那个招牌会带来很大的麻烦，我也不太喜欢那样。

普见

本刊记者：圆拙老法师依止弘一大师，而您又曾亲近圆拙老法师，如今成就了平兴寺律宗道场，能否为我们介绍一下您学律、弘律的历程？

界诠法师：

1980年我考上中国佛学院，读完以后又去广化寺，1991年再回到平兴寺。

在中国佛学院，我们是文ge以后恢复的第一届学生。我在北京住了五年。中国佛学院毕竟是个学院，我是一个出家人，要过出家人 的生活。听说广化寺可以学戒，所以就到那里。

1985年，我去莆田广化寺亲近圆拙老法师，广化寺在全国比较特殊，赵朴老说是“样板丛林”。我是文ge期间的中学生，没读多少书，也没认得几个字，读古文有一定的困难。后来圆老就教我们一些方法，一天读五页，反复地读，这样坚持学了两年。当时福建佛学院在广化寺，圆老让我来帮忙管理兼教学，在那里先后住了七年。

我在广化寺学戒，《南山三大部》都没学完。当时有五个人，所谓“五比丘”在一起学戒。圆老想劝年轻人学戒，但大家都不学。因为学戒，一个是文字难学，守戒也比较困难，也没有这个气氛，慢慢地就没有人学了。

后来由于身体的原因，我又回到太姥山平兴寺——我是1978年在这里出的家。文ge后期，平兴寺这片地方还是个农场。文ge开始时县统战部把一些僧人集中在这儿办了一个农场，叫“佛教徒茶场”，种茶、种树、种药材。我返回的时候，只有三间屋子。

当时出家人不是穿僧装，而是穿俗装，完全是从事生产劳动。我在这儿第一年还帮记工分，那时候也没信徒，没有任何供养，完全是靠自己劳动维持生计。

1992年前后，台湾有一个法师想在大陆办僧伽教育。找到我，我很不客气地回绝对方，当时办僧教育几乎都是不成功的，说得更难听一点是失败的。不过，现在还好一些。

后来那个法师亲自过来找我，我说：“要不谁愿意学就学，山上不怕寂寞的，原先路也没那么好，都是泥巴路。”他说：“行啊，你就成就人家学习吧。”于是就开办了“普隐学堂”，学堂半天干活，半天学习。“普隐”的意思就是做个普通的僧人，把所有功德都隐藏起来，不要彰显。

1994年，我突然不想办了，因为太辛苦，生活也很困难。一个月给僧众每人10块零花钱，就是10块钱有时也发不下去。粮食自己种，蔬菜也自己种，只是买些配料而已，生活很简单。到了春天山上长了竹笋，就打竹笋，大家就吃这个东西，生活条件很艰苦。

就在1994年下半年，突然来了几个比丘要跟我学戒。我说：“还学戒？人家都不学了，你们还要来学戒？！要学，你们自己学吧。”他们说没书，我就帮他们找了一些书。

1994年的时候，圆拙老法师、妙湛老法师请我去当福建佛协会长。实在无法推脱，我就去了。到现在为止，所有这些活动都不参加，我做不来，就静静地住在这里。1998年，一届任满我就辞职了。

1996和1997年，我们在福建传了两次戒，其中在广化寺搞了一次规范戒，一百零八天，我去讲了几堂课。于是来了二十几个人，到平兴寺来学戒。慢慢地人多起来，学习就进入一个规范的状况。我带着他们学戒律，一学就是十多年。

佛教传到中国来这么久了，它随着国家的制度，弘法的一些法师们的态度，以及社会上人们信仰的程度，慢慢地变成了中国佛教。

早期佛法到魏晋南北朝时，就变成许多学派。到了隋唐，有了宗派的产生，这都是弘法人的思想使然。早期没有佛学院，最早是译经场的教育，就是翻译经典，印度来的一些大师和中国的一些大师，一边翻译经典，一边教育，慢慢形成一些格局，形成学派、宗派的产生。

然后佛教在中国这么久，朝廷一松一紧。

南北朝佛教发展就有些泛滥，所以有两次灭佛，北周武帝、北魏太武帝，原因是很多国家人员，经济导向都去发展佛教，搞什么石窟，历史记载：一个小小的洛阳就有一千多座寺庙。朝廷不得不采取措施灭佛。

唐代会昌法难，五代后周灭佛，变来变去，所以中国不得不适应中国人的一些性格，像禅宗兴起，中国人很喜欢简单，文字也好，经济也好，中国人受老庄思想的影响，很多相关的意义能接受。

宋朝以后，佛教慢慢就形成中国一个格局。大家现在看到的寺院，完全是一个中国体系，着装，丛林生活，与印度完全不一样，所以不得不适应中国的情形，随着社会的变更，转型，佛教也面临新的情形，未来怎么发展？我们教内人，对这些事也很担忧，现在教制上也不适应这个时代，僧人该怎么做？往哪里去？以前寺院有土地，可以耕种，可以租赁，有办法生存，现在没有土地，寺院慢慢变成旅游了，过去丛林在深山老林里面，出来一次，进去一次都不容易，现在无论在哪个地方，公路都开到山门口了，游人熙熙攘攘地进入寺院，对寺院的结构有一定的破坏。

像平兴寺还好，杜绝旅游参观。我们在门口就有一个碑：“寺院静修，谢绝入内”。寺院应该是保留清净的地方，信徒来，我们接待，一般游人来，我们不接待。所以这里相对封闭一点，现在有近400人在这里一起学习，最近在安居，我们时间安排得很紧。总体就这么一个情形。


本刊记者：在办学过程中，一定是挺难的，看你的博客里经常提到，管理寺院难，管理僧人难，这个“难”字背后有什么特殊的味道？

界诠法师：

你喝茶，什么味道只有自己知道。僧团的结构与学校、事业、企业单位性质不一样，僧人里面好管。我们这里三四百人，其实没什么事情。

这些人来自社会各个方面，我们这里从文盲一直到博士生，文化程度差距这大，工、农、商都有来出家的，而且地区不同，家庭背景不同，信仰浅深不同。每个人的习气毛病不一样，在一起生活很难，它有问题。

同住一间房，一个早睡，一个晚睡，一个要打坐，一个要诵经，这很矛盾。一个家庭，两三个人就拉拔，一个要吃稀饭，一个要吃干饭，一个要吃面条，一个要吃饼，很难协调，这么多人住在一起，肯定有问题，只有牺牲自己，服从大众，才能和谐。

那么多年轻人，如果是在社会里而不去管理，肯定乱得一塌糊涂。话说回来，寺院基本上没有事情，没有事情也有困难。为什么？

出家人，他天不怕、地不怕，他死都不怕，父母不要、家不要，他怕什么？他无所谓的。他死了也就一条命，大不了当和尚，所以就又很难管。

过去有句话，“一钵千家饭，孤身万里游。”很很潇洒。他能适应你，与你有共识才住下来。其实在这儿住，还是比较好的，基本上没太大问题，多少有些事情，合不来怎么办，调整房间。闹意见其实都是小事情，修行上、见解上不一样，才真难。

至于怎么个难法，进入我们圈子才知道。


本刊记者：戒是维持佛教最根本的，你刚刚也讲到，中国环境与印度不一样，尤其是现在更不一样，那么你觉得要维持那些最根本的戒律？

界诠法师：

其实我前面就讲了，社会变成这样子，已经转型了。

以前在深山老林里面生活很简单，只是白天出坡去耕作，做完了晚上回来坐香、睡觉，没其他事情，也没什么人干扰。现在已经变化太大了，说要持戒，一般人耐不住那种寂寞。

戒律是很重要，佛教的庄严相是靠戒律来维持的，戒律不行，僧人庄严相没有了。庄严相没有了，社会就无法认可僧宝。

出家人就应该持戒，否则人家就会批评，这是人们约定俗成的观念，是对于出家人的基本要求。

现在网络走进千家万户，不管你愿不愿意，它已经进入社会了。手机与电脑同步发展。出家人学戒、学教、修行，好久都没见效。可是一玩网络就见效，马上就着迷了。这样修行就很困难，社会就已经发展成这个样子。佛教根本的东西，如理论和实践，尤其是实践就十分匮乏。

真正有修行有成就的人，感觉是不一样的，他有信仰的魅力在。可是如今被网络影响的出家人跟世俗人一样，这样怎么可以？如果有信仰感觉就不一样，毕竟是个寺院是个修道场所，你感觉他有所成就、有号召力、有影响，这样才能推动佛教的发展。

如果寺院与公司一样，方丈就是老板，当家就是经理，这就没意思了。要有戒律庄严，维持佛教形象，然后要有真正修行的人。其次再谈做学术的事情，做学术的人很多，写文章你们都会。


本刊记者：当年弘一大师曾经撰写了《南山律在家备览》，是在家居士认识戒律、受持戒律的宝典。在当今时代，社会环境变化巨大，对于居士来说，如何去受持戒律呢？

界诠法师：

居士一般受五戒，所谓“三皈五戒”。五戒虽然简单，其实它是根本。比丘戒很多，无非是从五戒开出来的，因为五戒是根本，其他戒是枝末。为了保护根本戒，所以才制订那么多。

比丘戒首先是保护根本戒，其次是要避讥嫌。当时印度社会对出家人有根本要求，出家人必须是修行的、听闻佛法，不能从事生产。到目前为止，在印度社会修行人乞讨仍旧是民族习惯，僧人乞讨觉得是一件很光荣的事情。在中国，无论是从朝廷政府，还是老百姓，觉得乞讨是很下贱的事。所以习惯不一样，讥嫌的事情就产生了。

居士就是这五条，杀、盗、淫、妄是根本，叫性戒，酒戒是遮戒。居士随分能做到的，尽力而为。现在居士很想受戒却做不到，因为在社会上很多事情，如妄语戒，你做生意、卖水果，人家问你水果甜不甜，你不能说水果很酸，酸谁买呀？水果放了几天，你说是新鲜的，无形当中就有妄语。生活就是这样，你不打妄语，生意没法做，活不活了。

现在人消费心理是这样的，说便宜他不要，说贵了反而要。我有一个亲戚在做生意，他说十几块钱的沉香，三百块钱很快就卖完了，但是卖二十、三十块，却没人要。我说这不是坑人吗？他说，东西是你自己看的，本来就是这样。

原则上，我们不要害人就最好，像杀、盗、淫。在家居士吃素，也是汉传佛教的一个传统，所谓斋戒是指过午不食，不杀生吃肉是慈悲心的一种扩展，不愿去残害众生生命。偷盗、不与取，有主的东西，我们不要去侵犯人家的财产，它里面很细。

所以居士能把五戒做好，对社会、对家庭都是很大的增上，很大的帮助。所以真正学佛学得好的，对工作家庭能带来很多欢乐的事情。如果学成半吊子就麻烦了，会带来很大的负担，本来学佛是带来轻松解脱的事情，内心的一种法喜。如果没学好就觉得很负担，这个不能做，那个不能做。

佛教本来是给你解脱、清凉的。因为佛知道这样那样的行为会带来不好的结果，所以叫你不要去做，其实是对你的一种保护，本来是这样。

这么一想，我们伤害别人的生命，使别人不自由，将来也导致自己不自由。杀害动物、虐待动物，肯定这种行为是不好的，我们能够去保护它、利益别人，本来是件很和谐的事情。

能这么想，学佛就没负担了。



【注】本文根据**年6月22日福建平兴寺，界诠法师接受弘化社参访时所开示的录音整理而成。由于时间原因，本稿未及请界诠法师确认，如果整理过程中造成了错谬，敬请原谅。

普见

　**年是弘一大师圆寂70周年，为永久缅怀大师，弘化社经过将近一年的精心准备，并特别邀请行者(作家、当代学人)参与筹划，参访了国内外多位与大师有甚深因缘的大德法师、居士、艺术家等，积聚大众倾情之力，共同完成了本期纪念专刊。
　　
同时，弘化社编辑部还特别辑录了弘一大师多篇精华著作，即《弘一大师遗教选读》，与杂志一起发行流通。
　　以上种种努力，旨在从各个层面，展现大师的旷古风格，以及留给后人的无尽法财，从而表达对大师的无限敬仰与深深怀念。并谨以此劝诫同仁，继承和发扬大师精神，持戒念佛、圆成净业，以报答佛菩萨之恩、祖师之恩。
　　
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【简介】弘一大师学名文涛，字叔同。祖籍浙江平湖，清光绪六年（1880年）九月二十日生于天津。初为新文化运动之前驱，启蒙音乐、戏剧、美术、诗词、篆刻、金石、书法、教育、哲学等诸多文化领域。1918年入杭州虎跑寺出家，从此精修佛律，民国13年出版有《四分律比丘戒相表记》。1942年10月13日在泉州圆寂。往生时，年六十三岁，荼毗后获舍利子一千八百粒，舍利块有六百。海内外诸缁素将其遗著结集出版，又有《南山律在家备览略篇》、《律学讲录三十三种合订本》、《南山律苑文集》、《晚晴集》、《晚晴老人讲演录》、《弘一大师全集》等，承传南山律宗，并被遵为第十一代祖师。